Nie dowodem, a palcem albo okiem będziemy za parę lat identyfikowani przez policjanta? Minister cyfryzacji Anna Streżyńska przygląda się rozwiązaniom biometrycznym. - Technologicznie to jest już wykonalne - przyznaje w rozmowie z WP money. Pierwsze testy biometrii jeszcze w tym roku odbyć mają się w jej resorcie. Polacy szykować powinni też swoje karty bankowe. Streżyńska ujawnia, że wybierając się do lekarza mają one posłużyć jako karta ubezpieczenia.
Sebastian Ogórek, WP money: Trwają prace nad nowym dowodem z czipem. Poza kwestiami bezpieczeństwa umożliwi wprowadzenie dodatkowych funkcji? Na przykład u lekarza?
*Anna Streżyńska, Minister Cyfryzacji: *Z Ministerstwem Zdrowia rozmawiamy na temat karty ubezpieczenia zdrowotnego, a w szczególności potwierdzania wizyt w placówkach zdrowia. To dodatkowy koszt przy nowym dowodzie, którego nie da się całkowicie wyeliminować, ale koszt konieczny do poniesienia, żeby uszczelnić system. Na dodatek można go zredukować.
Karta, w przeciwieństwie do dowodów, powinna się pojawić szybko. Warto ją umieścić na przykład na karcie bankomatowej. Jesteśmy na etapie wypracowywania wspólnego rozwiązania. Przede wszystkim zależy nam na znalezieniu takiego, które wykorzysta fakt, że olbrzymia część obywateli ma już kartę w portfelu, co zdecydowanie przyspiesza proces upowszechnienia nowego instrumentu.
Taką polską kartę płatniczą przygotowuje już Ministerstwo Rozwoju.
Ono także uczestniczy w tych pracach. Karta ubezpieczenia może być dostępna zarówno na nowej, polskiej karcie płatniczej, jak i na każdej innej.
Może całe dowody przenieść na kartę płatniczą?
Problem w tym, że wymiana kart następuje zbyt często ze względu na ich szybkie zużycie i gorsze, niż w tradycyjnych dowodach, materiały. A przecież nie chcemy nikogo zmuszać do wymiany dowodu co cztery lata.
Trudno sobie też wyobrazić, aby banki miały nieograniczony dostęp do rejestrów państwowych i przejęły rolę państwa w wydawaniu dokumentu, który poświadcza tożsamość i obywatelstwo. Przecież to właśnie na podstawie dowodu banki identyfikują obywatela i zakładają mu kartotekę. Ten scenariusz jest realizowany w bardzo niewielu krajach i u nas nie jest w ogóle brany pod uwagę.
Czyli decydują tu głównie kwestie bezpieczeństwa?
Liczą się zarówno koszty, niezawodność, bezpieczeństwo, jak i odpowiedź na pytanie o wykorzystanie istniejących systemów. Cały czas dyskutujemy, jakie zadania mogłyby być realizowane przy współpracy z podmiotami prywatnymi, a jakie powinny zostać w rękach państwa. Użyteczność dowodu tożsamości ma charakter podstawowy i systemowy.
W ministerstwie wyliczyliśmy, że jest ponad 20 instytucji, w których musimy okazywać dowód osobisty. W wielu krajach poradzono sobie z dowodem za pomocą innych dokumentów tożsamości: prawa jazdy, kary ubezpieczenia, rachunków za usługi użyteczności publicznej. W innych zastosowano różne nośniki tożsamości. Jednak pewne jest to, że często musimy udowodnić swoją tożsamość. Moja córka mówiła mi, że gdy zakładała konto w brytyjskim banku, decydujące było zaświadczenie z uczelni. Ponieważ ta długo go nie wydawała, wystarczyło oświadczenie lokalnego policjanta, popularnego Boba.
To też problem administracji państwowej, że za często od nas żąda dokumentów?
Nie tylko. Wszyscy dziś budują zasieki, bramki, systemy dostępu, prześwietlają ubrania i teczki. To już powszechne. Świat stał się nieco paranoiczny, ale nie bez przyczyny. Bo jest to przecież efektem realnego zagrożenia. Od identyfikacji więc nie uciekniemy, a nawet będziemy od niej wymagali większej pewności.
Pytanie, jak dokładnie identyfikować obywateli, by nie było to uciążliwe?
Nasze dokumenty w wersji mobilnej to jeden z wielu rozważanych pomysłów, nie nowych, bo codziennie prasa donosi o różnych nowych rozwiązaniach. Chociażby klucze do domu lub samochodu przez smartfon. Z Ministerstwa Cyfryzacji chcemy zrobić swoiste laboratorium i tutaj testować technologie. Pracujemy nad tym, by gość w ministerstwie tylko za pierwszym razem okazywał dowód, a jeśli będzie chciał, oddawał też odcisk dłoni czy palca. Przy kolejnej wizycie będzie się już mógł identyfikować w ten sposób.
Rozwiązania biometryczne.
Tak. To działa na lotniskach, m.in. w Wielkiej Brytanii. Częściowo jest też uregulowane prawnie.
My dziś rozmawiamy o dowodach w komórce lub elektronicznych. Pani zdaniem przyszłość to nie plastik czy aplikacja, ale właśnie identyfikowanie i swoisty dowód w postaci biometrii?
Już 10 lat temu w UKE budowaliśmy zaawansowany system dostępu przez biometrię oka do części budynku, w której postawiliśmy PLI CBD (system pozwalający na lokalizację użytkownika telefonu - przyp. red.). Dziś biometria rozwija się bardzo szybko. Przystępne technicznie i cenowo są technologie związane z odczytem przepływu krwi w palcu. Pytanie, czy tego typu rozwiązania wdrażać na masową skalę. W tej chwili byłabym chyba ostrożna i stawiała na dobrowolność z uwagi na wątpliwości społeczne. Ale dlatego właśnie chcemy testować to najpierw w ministerstwie.
Kiedy ja będę mógł w ten sposób wejść do pani resortu?
Konkretnej daty nie ma, ale chciałabym, żeby taka możliwość była jeszcze w tym roku. Traktujemy to jako test.
Są osoby, które nie zamierzają wybierać się do Stanów Zjednoczonych właśnie dlatego, że nie chcą zostawiać swoich danych biometrycznych. Biometria ma być udogodnieniem, a nie kolejnym problemem?
Dokładnie. To ja będę decydować, czy chcę z tego skorzystać. W Europie na przejściach granicznych stosujących biometrię jest to duże ułatwienie i wiele osób się na to decyduje. Liczy się przede wszystkim użyteczność.
Jeszcze rok temu mówiliśmy o dowodzie przez komórkę. Dziś już szykujecie się do startu. Kiedy nawet tego dokumentu nie będę musiał nosić, bo będzie nim moje oko lub ręka?
Jeśli chodzi o mDokumenty to planujemy w połowie roku testy w kilku miastach, a następnie wdrożenie. Natomiast rozwiązania biometryczne to przyszłość, biometria dziś nie może być stosowana np. wobec pracowników. Orzecznictwo sądowe jest takie, że zostawienie śladu biometrycznego nie może być wymuszane stosunkiem pracy.
O jakichkolwiek datach trudno tu mówić. Chcemy pokazywać, że tego typu rozwiązania nie kradną duszy i z powodzeniem funkcjonują w wielu miejscach, np. w bankach. Jednak widząc, jakie emocje wzbudziły u niektórych nasze mDokumenty, przez zwykle niezrozumienie i niedopytanie, wiem, że nie będzie to łatwe.
Potrzeba zmiany pokoleniowej?
Ona się już dokonuje, a ponadto w przypadku wielu osób ta samoochrona ma charakter pozorny. To jest paradoks, ale idąc do centrum handlowego, ludzie masowo oddają do skanowania swój dowód, np. chcąc wypożyczyć wózek dla dziecka. I nikt nie podnosi alarmu, że pracująca tam pani ma bazę dowodów połowy Warszawy. Z drugiej strony, boimy się zeskanowania naszego palca, którego nikt nam nie ukradnie.
W książce Marca Elsberga „Zero” opisano firmę, która płaciła ludziom za to, że ci udostępniali jej pełną informację co, kiedy i jak robią. W tej książce matka jednego z bohaterów przyznaje, że nie rozumie, jak jej dziecko może sprzedawać wszystkie informacje o sobie. Młodsze pokolenie odpowiada na to, że nie widzi tu żadnego problemu. Szczególnie gdy dostaje za to pieniądze. Argumentują, że ich dane i tak są przedmiotem powszechnego obrotu bez ich zgody, więc chcą je odzyskać i nimi dysponować.
*To nic nowego. Dane o sobie oddajemy Google czy Facebookowi. *
Tylko nie dostajemy za to pieniędzy...
W zamian otrzymujemy darmowe usługi. Raz lepsze, raz gorsze.
Ja też na początku podchodziłam do pomysłu handlowania takimi swoimi danymi sceptycznie. Czytałam tę książkę Elsberga z ogromnym wzburzeniem. Ale to moje dane i zasadniczo mam prawo robić z nimi, co chcę. Dobrze byłoby, gdybym miała pełną świadomość konsekwencji, wówczas jeśli ktoś chce mi zapłacić za informacje o tym, w jaki sposób korzystam z prądu, to nie widzę w tym problemu. Pod jednym warunkiem.
Muszę mieć świadomość i pełną decyzyjność, co biznes z takimi danymi może zrobić i jaką wiedzę będzie mógł z tego czerpać. Takie pewnie kiedyś będą nowe i zasadnicze funkcje organów ochrony danych osobowych. Dziś chronią nas przed naszymi własnymi decyzjami, w przyszłości powinny chronić nasze decyzje w sprawie udostępnienia przed ich nadużyciem przez administratorów danych.
Nie możemy oczekiwać od społeczeństwa, że będzie się decydować na nowe rozwiązania w ciemno. Na to jeszcze trzeba poczekać, choć technologicznie to jest już wykonalne. Ponadto, zawsze powinna istnieć i być łatwo dostępna alternatywa w postaci usług, w przypadku których dane nie będą udostępniane.
Wróćmy do dowodu osobistego. Ile powinna kosztować wymiana?
Jak najmniej. Nie mamy precyzyjnej wyceny, bo jest ona efektem wielu czynników i zależy od wyboru ostatecznego wariantu.
Nie podoba się jednak pani pomysł dowodu z „fajerwerkami” w postaci na przykład podpisu kwalifikowanego? Takie rozwiązanie proponuje PWPW.
Koszt wdrożenia dowodu zależy od rodzaju blankietu, ceny warstwy elektronicznej i modelu wymiany dowodów. W obszarze wszystkich tych tematów trwają rozmowy z MSWiA, zmierzające do znalezienia optymalnego rozwiązania. Jest pytanie, co ma się na niej znaleźć na warstwie elektronicznej. Podpis kwalifikowany, czyli ten najsilniejszy, jest rzadko używany.
Większość Polaków z niego nie skorzysta, bo go nie potrzebuje.
Jednocześnie koszt wdrożenia, a przede wszystkim jego utrzymania, jest wysoki. Przeznaczenie podpisu kwalifikowanego to uwierzytelnianie poważnych transakcji, wiążących się z odpowiedzialnością finansową. Jeśli jego wystawcą będzie państwo, to państwo bierze także tę odpowiedzialność na siebie. Do tej pory odpowiedzialność ponosili wystawcy prywatni, wysoko się od niej ubezpieczający.
Na dodatek do potwierdzania swojej tożsamości w internecie mamy Profil Zaufany, który teraz łatwo otrzymać możemy na przykład przez bankowość elektroniczną.
Tak, zasadniczo do wszystkich podstawowych czynności e-administracji wystarczy Profil Zaufany. Dlatego podpis kwalifikowany w dowodzie wydaje się zbędny. W Ministerstwie Cyfryzacji stoimy na stanowisku, że trzeba optymalizować koszty. Jak na razie nie zidentyfikowaliśmy masowych operacji, wymagających podpisu kwalifikowanego, a nie ma sensu celowo podwyższać progu usług, które doskonale obywały się Profilem Zaufanym.
Do czego przyda mi się takie e-dowód?
Chcemy, by można było wykorzystywać go zarówno przy fizycznym kontakcie z urzędem, jak i do realizacji e-usług. A obecne e-usługi wymagają albo uwierzytelnienia, albo w większości podpisu. Stąd e-dowód będzie miał podpis, ale do kontaktu z administracją czy służbą zdrowia niepotrzebny jest podpis kwalifikowany. Wystarczy niekwalifikowany, zwany zaawansowanym.
Niemniej rozumiem działania PWPW zmierzające do dywersyfikacji działalności w szeroko pojętym obszarze bezpieczeństwa dokumentów państwowych i namawiam ją na rozwijanie kompetencji w zakresie aktywów cyfrowych. Bardzo by nam się przydał taki partner.
To skąd taka presja PWPW na dowód osobisty z podpisem, polskim chipem, a najlepiej jeszcze szybko wydany?
Prawie połowa społeczeństwa będzie jeszcze długo korzystać z rozwiązań tradycyjnych. Na pewno nie smartfonowych. Musimy mieć propozycję dla wszystkich. Dowód osobisty pozostanie także z powodu tego, że lubimy go używać jako paszportu w granicach Schengen. Nie jest to obowiązkowe, bo można użyć paszportu zawierającego biometrię lub samej biometrii. Z kolei polski czip to piękna idea różnego zastosowania. Nie tylko do dowodu osobistego, więc oby jak najwięcej takich prac, prowadzonych przez jak najbardziej profesjonalne podmioty.
Od kilku lat mamy już nowe dowody. Co da kolejny?
Podpis na dowodzie do niedawna występował w propozycji dowodu z warstwą elektroniczną w trzech postaciach: medyczny (do potwierdzania świadczeń medycznych), osobisty oraz kwalifikowany. Dowód powinien mieć podpis stanowiący odpowiednik tego potwierdzonego Profilem Zaufanym, a jeśli zdecydujemy się na kwalifikowany, powinniśmy zdefiniować źródła finansowania, jeśli ma być dla obywatela darmowy. Musimy też zapewnić konkurencję na rynku, bo obecnie rynek jest konkurencyjny. Jak również rozwój nowoczesnych technologii, na przykład podpis w chmurze. Dyskusja w tej sprawie na poziomie resortów ciągle się toczy.