- W wieku 65 lat mogę zjeść już znacznie mniej niż kiedyś. Ciągle też mam tylko jedną żonę. W pewnym momencie tego bogactwa już nie da się skonsumować - mówi money.pl Janusz Filipiak, prezes Comarchu i jeden z najbogatszych Polaków. W wywiadzie dla money.pl Filipiak rozprawia się z propozycją Jerzego Hausnera, by inaczej spojrzeć na gospodarkę. - To jest totalna utopia - mówi ten, na którego w internecie mówią czasem "profesor zysk".
Filozofia biznesu - Open Eyes Economy, której współautorem jest Jerzy Hausner - zakłada, że przyszłość należy do firm, które z myślenia o maksymalizacji zysku przestawią się na uczciwe traktowanie swoich pracowników, partnerów i klientów. W szeroko komentowanym wywiadzie dla money.plprof. Hausner przekonywał, że tylko radykalna zmiana myślenia o biznesie może uratować - będącą w głębokim kryzysie - gospodarkę rynkową. Do tej filozofii odniósł się już krytycznie prof. Robert Gwiazdowski.
Krzysztof Janoś: Czy świat zmierza ku zagładzie z winy przedsiębiorców, dla których zysk jest najistotniejszy?
Janusz Filipiak, prezes Comarch: Trudno mi występować przeciwko prof. Hausnerowi, bo go znam i cenię, ale nie bardzo to rozumiem. Już Arystoteles przekonywał, że gromadzenie zapasów powstałych w wyniku pracy jest zgodne z naturą i na tym polega prawdziwe bogactwo. Natomiast niezgodne z naturą jest gromadzenie pieniędzy, dlatego występował ostro przeciwko lichwiarzom.
W dzisiejszym ujęciu chodziłoby zapewne o banki. Ksenofont, który napisał pierwszą w dziejach książkę o ekonomii, mówił, że cel gospodarowania to osiągnięcie nadwyżki, czyli bogactwa i zysku. Katon potępia chciwość, ale nie potępia osiągania bogactwa z działalności produkcyjnej. Platon również potępiał tylko lichwę. Sensacyjne jest to, że o ile ci filozofowie różnili się w pewnych zagadnieniach, to jeśli chodzi o bogactwo i zysk byli zgodni.
Co dla nas współczesnych z tego wynika?
Jeśli bogacisz się, wytwarzając jakieś dobra, to jest to w porządku. Natomiast jeżeli bogacisz się na skutek działalności bankierskiej, to już jest moralnie wątpliwe. Zresztą generowanie zysku i gromadzenie bogactwa jest konieczne, żeby rozwijać działalność ekonomiczną. Nie będę przechodził przez kolejne teorie ekonomiczne, które pojawiały się na przestrzeni wieków, ale one też mówią to samo. Nie ulega żadnej wątpliwości, że zysk w przedsiębiorstwie jest podstawowym mechanizmem, który pozwala zarządzać firmą.
Jeżeli jednak - jak mówi Hausner - mamy menedżera, którego premia jest zależna od kwartalnego zysku, to on będzie doił tę firmę. Ten krótki horyzont rzeczywiście jest złą rzeczą i tu możemy się zgodzić. Natomiast nie widzę tego w odniesieniu do przedsiębiorcy i właściciela firmy, bo on myśli - w moim przekonaniu - o zysku w dłuższym okresie. Dlatego znaczącą część przychodów reinwestuje. Jest to zgodne ze starożytnymi teoriami i nikt nic nowego od tamtej pory wymyślać nie musi.
Naprawdę nie interesują pana kwartalne wyniki?
Przez hejterów w internecie jestem określany jako "profesor zysk". Zapewne dlatego, że bardzo się bogacę. Jednak to też nie jest do końca prawda. Ja tego zysku nie konsumuję i mam na to dowody. W ubiegłym roku moja firma została wyróżniona pierwszym miejscem spośród innych giełdowych spółek w kategorii patriotyzmu gospodarczego. W rankingu brano pod uwagę sposób, jaki wygenerowaliśmy zysk i jak go podzieliliśmy.
W 2014 roku rzeczywiście zarobiliśmy duże pieniądze, ale to poskutkowało tym, że w rok później utworzyliśmy 800 nowych miejsc pracy. Do tego co roku eksportujemy ponad pół miliarda złotych w polskiej myśli technicznej i wydajemy ponad 100 mln zł na prace badawczo-rozwojowe. Zatem nawet duży zysk sam w sobie nie jest niczym złym, on tylko musi być dobrze rozlokowany.
Jednak zgadzacie się z profesorem w krytyce instytucji i instrumentów finansowych. Pan też uważa, że to niesprawiedliwe i szkodliwe, gdy ryzyko jest tylko po stronie klienta banku.
Dlatego zdecydowanie jestem zwolennikiem regulacyjnej roli państwa. Tyle że do tego potrzebna jest duża mądrość i rozwaga, a nie walenie siekierą na oślep. Tymczasem tak jest, kiedy jedną regulację chce się stosować do zupełnie różnych sektorów. Problem jest też taki, że one tworzone są przez grupy interesów, a nie przez niezależnych urzędników.
Skąd chciałby ich pan wziąć?
No i tutaj wracamy do rzeczywistości, a nie żyjemy przecież w świecie idealnym, o czym, jak się wydaje, profesor trochę zapomina. Jerzego Hausnera bardzo lubię i cenię, bo to bardzo uczciwy człowiek, ale radzę mu, żeby poczytał greckich filozofów.
Czyli nie czuje się pan wywołany do tablicy, kiedy Hausner metaforycznie mówi o przedsiębiorcach, którzy w pogoni za zyskiem wycinają las, nie myśląc zupełnie o tym, co będzie, kiedy już nie będzie czego wycinać?
Nikt tak na dobrą sprawę nie gospodaruje. Nie we współczesnej gospodarce.
Open Eyes Economy zakłada, że przyszłość należy do firm, które udowodnią swoją wiarygodność i społeczną przydatność. Z myślenia o maksymalizacji zysku miałyby się one przestawić na uczciwe traktowanie swoich pracowników, partnerów i klientów. Chce pan powiedzieć, że firmy już tak działają?
To bardzo wysokopoziomowa wypowiedź, która po rozłożeniu na czynniki pierwsze jest absolutną oczywistością. Firma musi być uczciwa, jeżeli ma przetrwać. Musi być fair w stosunku do pracowników. Nie może jednak prowadzić rozdawnictwa pieniędzy, więc musi im płacić pensje rynkowe. Tyle że tu po prostu przedsiębiorcy nie mają wyjścia. To nie jest kwestia decyzji, tylko konieczności związanej z warunkami makroekonomicznymi. To samo dotyczy kooperantów.
Na drugiej stronie dowiesz się, czy Janusz Filipiak jest gotów płacić wyższe [podatki](https://www.money.pl/podatki/)
A jak pan rozumie tę uczciwość względem klientów?
To bardzo proste. Pozwoli pan, że wyjaśnię na przykładzie restauracji. Klient oczekuje dobrego posiłku podanego elegancko i to na czystym stole. Tu nie ma miejsca na jakąś aksjologię czy teorię wartości. To jest zwykła konieczność gospodarowania. Jeżeli właściciel tego nie zrobi, to klienci pójdą do innej restauracji.
Można jednak w różny sposób zarządzać tą dobrą restauracją, w której dobrze się zje. Kiedy wszystko podporządkowane jest wysokiemu zyskowi, można nieco oszukiwać na produktach i płacach przy serwowaniu tych dobrych dań.
To zakłada, że przedsiębiorca ma jakieś pole do podejmowania decyzji. Natomiast w rzeczywistej gospodarce tak nie jest. Na krakowskim rynku ma pan setkę restauracji. Każdy z tych przedsiębiorców musi działać w ramach zbliżonych zarobków dla pracowników i cen. To nie przedsiębiorca decyduje o tym, że np. teraz będzie miał większy zysk, bo da zimne kotlety albo weźmie kelnera, który nie ma żadnych kwalifikacji. On musi spełniać pewne kryteria narzucone na firmy przez rynek. Ja w swojej firmie też muszę tak działać. Jeżeli obniżę pensje, to stracę pracowników. W realnym życiu nie ma miejsca na decyzje pod tytułem: maksymalizacja zysku.
Czyli przedsiębiorca nie zbuduje żadnej wartości przez niższe ceny, lepsze pensje pracowników i np. szybsze regulowanie należności wobec kooperantów?
To jest totalna utopia. Co do regulowania należności, to nie jest to tylko polski problem. Wszędzie na świecie płaci się w ostatnim z możliwych terminów. Ponadto w każdej firmie cały czas toczy się gra na styku tego, jakie mamy koszty zatrudnienia i ile możemy dostać od klienta. Nie ma tu miejsca na jakieś szczególne decyzje. Rynek nas w tym ogranicza i margines jest tu bardzo nieduży.
To myślenie odnosi się do XIX wieku. Jeżeli gdzieś wtedy w regionie był jeden pracodawca, to on mógł dowolnie kształtować płace i ceny. Ten przedsiębiorca mógł być dobrym tatą i dać pracownikom więcej albo ich dociskać minimalną płacą, bo i tak przecież nie mieli wyboru. Obecnie rynek jest globalny i to wygląda zupełnie inaczej. Zarówno towary, usługi jak i pracownicy mogą swobodnie się przemieszczać. I na takie zamierzchłe myślenie już nie ma miejsca.
Ponownie za greckimi filozofami powtórzę, że bogactwo gromadzone w sektorze produkcyjnym ma głębszy sens. Jednak jeżeli ma to miejsce w sektorze finansowym, to może być potępione.
Czyli patologii szuka pan w sektorze bankowym, ale przecież pan z tymi instytucjami współpracuje.
Dokładnie tak, choć wiem, że narażam się teraz moim klientom bankowym. To już jednak mój problem, że mam niewyparzony język. Wracając jednak do meritum, bardzo interesujące badania w USA wykazały, że zwykli ludzie też wyrażają przyzwolenie na bogactwo przedsiębiorców, ale protestują przeciwko gromadzeniu go przez finansistów. Trudno oczekiwać, że ci wszyscy respondenci czytali Arystotelesa i Platona. Tymczasem wyniki są zgodne z tą starożytną myślą filozoficzną.
Czyli abstrahując na chwilę od banków - jesteśmy na dobrej drodze rozwoju?
Świat nie jest doskonały, ale faktem jest, że w Niemczech czy Francji człowiek równie dobrze może nic nie robić i żyć godnie. U naszych zachodnich sąsiadów np. jeżeli się kogoś zwalnia, trzeba wziąć pod uwagę pewne czynniki społeczne. Nie można np. zwolnić najgorszego pracownika, tylko tego, któremu najmniej szkody to przyniesie, choć może być dużo cenniejszy dla firmy. Jednak ten najgorszy ma 40-50 lat, trójkę dzieci i żonę chorą na raka i nie może zostać bez pracy. Nowoczesne społeczeństwa są zorganizowane bardziej pod kątem roztoczenia opieki nad człowiekiem niż sprzyjaniu przedsiębiorcy.
Co panu, jak rozumiem, przeszkadza?
Absolutnie nie. Ja nie krytykuję tych rozwiązań, tylko mówię jak jest. Nowoczesne społeczeństwa rozwinięte stworzyły warunki, w których można żyć godnie, absolutnie nic nie robiąc. W tym obszarze mamy prawie komunizm. Z tą różnicą, że moją troską jako przedsiębiorcy jest generowanie zysku, by z moich podatków państwo miało na świadczenia socjalne.
Trochę jednak panu z tego zostaje. Jest pan najlepiej zarabiającym prezesem w Polsce i od lat mieści się w setce najbogatszych Polaków. Ma pan poczucie, że dzieli się ze społeczeństwem wystarczająco sprawiedliwie? Na sztandary polityczne co rusz wracają pomysły wyższych podatków dla zarabiających miliony. Może jednak mógłby pan dać od siebie trochę więcej?
Nie da się zrobić więcej niż my w Comarchu. Przypominam raz jeszcze, że za miniony rok otrzymaliśmy pierwsze miejsce w indeksie patriotów gospodarczych. Tworzymy miejsca pracy, rozwijamy rodzimą myśl naukową, wspieramy sport, działamy na polu dobroczynności. W tej chwili otoczenie gospodarcze zostawia mały margines na decyzje menadżera. Tak naprawdę to nie ja decyduję, ile płacę i ile chcę za swoje usługi.
Dziś tylko ten jest w stanie utrzymać się na rynku, kto to zrozumie. Jeżeli jednak zacznie postępować wbrew tym narzuconym przez rynek ograniczeniom, to albo będzie musiał zapłacić wyższe podatki, albo wypadnie z gry i nie będzie mowy o żadnej korzyści z jego działalności dla społeczeństwa.
Ponadto w wieku 65 lat mogę zjeść już znacznie mniej niż kiedyś. Ciągle też mam tylko jedną żonę. Na co te pieniądze mogę wydać? W pewnym momencie tego bogactwa się już nie da skonsumować i prędzej czy później to i tak trafi do ludzi.